Dimension: mg/L ist besser als Tr. aus der Flasche zählen

[Kalle]

Zur Herstellung von Chlordioxid bedarf es bekanntlich der Substanzen Natriumchlorit und einer Säure, die in einem bestimmten Verhältnis zueinander miteinander vermischt werden müssen. Die Reaktion kann in einem offenen Gefäss stattfinden (Methode Jim Humble) oder in einer Injektionsspritze (Methode gefeu). Letzteres Vorgehen erspart ausgedehnte Wirkstoffverluste und reduziert ausserdem eine mögliche Vergiftungsgefahr durch versehentliche Inhalation.

Dosierungsangaben aus Protokollen werden als Tropfenmengen angegeben, wobei es im Forum häufig unklar bleibt, ob diese Angaben sich auf Bedingungen a la Humble oder a la gefeu beziehen. Weil es sich bei Tropfen nicht um eine physikalisch definierte Grösse handelt, haben wir versucht, die in einem Tropfen enthaltene Menge Chlordioxid fotometrisch zu bestimmen. Daraus ergab sich die folgende Messreihe.

1Tr NaCL02 + 5 Tr Citronensäure =0,05mg/L Chlordioxid
2Tr " + 10 Tr =0,17mg/L Chlordioxid
3Tr " + 15 Tr =0,28mg/L Clordioxid


Die Herstellung einer solchen Messreihe erschien schon allein deshalb überfällig, weil wichtige historische Arbeiten, z.B. aus den 80er Jahren, Ergebnisse mitteilten, die in mg/L erfolgten und Auskunft über die Verträglichkeit von Chlordioxid für den Menschen gaben, die bis heute gültig sind und als Referenzen dienen.

Zur Bereitung von Chlordioxid bedarf es nicht zwingend eines Glases oder einer Injektionsspritze. Dazu reicht auch ein sehr viel kleinerer Behälter. Was die Reinheit des Produkts betrifft, kann man inzwischen "chemisch trixen", um ausschliesslich ein 100%ig reines Produkt zu erhalten - also Aqua bidest + CLO2(100% Reinheit). Wie das mit minimalem Arbeitsaufwand geschehen kann, darüber werde ich demnächst berichten.

[Kosima]

Weil es sich bei Tropfen nicht um eine physikalisch definierte Grösse handelt, haben wir versucht, die in einem Tropfen enthaltene Menge Chlordioxid fotometrisch zu bestimmen.

Lieber Kalle,
könntest Du bitte schreiben, wen Du mit WIR meinst?

Liebe Grüße
Kosima :)

[gefeu]

hallo Kalle,
was soll eine angabe mg pro Liter? kein mensch verdünnt auf Literweise mengen wasser. Diese bezugsgröße hilft doch niemand was, zumal auch die tropfengröße/-menge reichlich unbestimmt ist, wie du ja selbst schreibst. im übrigen müssen meines Erachtens deine messwerte falsch sein. wenn ich wie bei meiner tropfentabelle von 20T/ml ausgehe, dann berechnen sich je T MMS 10mg ClO2, bei 2T 20mg usw. Linear vielfache ausgangsmengen NaClO2 ergeben auch linear vielfache ergebnismengen an ClO2. Wie hast du gerechnet? Wie hast du gemessen? JH kommt sogar noch auf viel kleinere werte, er errechnet für 3T MMS eine konzentration von 0,0004 % das sind 4ppm! Entweder hat er zum messen eine stunde gebraucht, dann ist das meiste ClO2 schon verschwunden, oder es ist statt ClO2, ClO3 entstanden. Dann ist verständlich, dass den leuten übel wird, denn chlorat ist eine sehr schädliche verbindung. Chlorat entsteht, wenn beim aktivieren eine komponente zu hoch konzentriert ist und das trifft bei 1T MMS + 5T ZS zu .

Wenn also auch bei deiner aktivierung so wenig ClO2 entsteht, wo ist dann der rest verblieben? war die reaktion nicht fertig oder ist das gewünschte produkt schon verschwunden? Oder waren deine tropfen um den faktor 100 kleiner als unsere? wäre es nicht geschickter gewesen eine messung (mg ClO2)/(mg MMS) zu definieren?

Man könnte deinen heutigen beitrag aber auch so sehen, dass du hier unbedarfte leser irritieren möchtest.


Edit by admin

[Kalle]

Liebe Kosima,

ich habe doch eine Fortsetzung meines Berichts angekündigt. Daraus wird ganz sicher auch hervorgehen, wen ich mit WIR meine. Dass ich die Geschichte zerlegen musste, zeichnet sich doch jetzt schon ab ... oder?

Mit ganz lieben Grüssen
KALLE

[MaxJoy]

"@Kosima & @gefeu : Lasst ihn doch mal einfach mal machen :) . Ich als unbedarfter Leser finde sowas immer spannend. Und wenn ihr beiden mich nicht irritieren konntet, dann schafft Kalle das auch nicht ;) . Schön wäre es, wenn die Kalles Versuche auch daheim am Küchentisch nachvollziehbar wären.

Außerdem hat er recht, es ist in den Beiträgen fast nie klar, ob von gefeu- oder Humble-Tropfen die Rede ist. Diese Verwirrung macht die Vorteile der gefeu-Lösung m. E. wieder zunichte, zumal die meisten wohl nach wie vor eine Rosskur a la Jim Humble machen. Der ist halt bekannter ;) ."

[Kalle]

hi gefeu,
eine Verwendung der Dimension [mg/L] macht dann Sinn, wenn man Wissenschaft nicht nur gegenwärtig und zukünftig betrachtet sondern auch rückwärtsgewandt. Ich weiss nicht, wie oft ich nun schon an dieser Stelle auf die folgende wichtige Arbeit hingewiesen habe, in der u.a. bis zu 5mg Chlordioxid/L Wasser als für den Menschen verträglich angegeben werden. (Controlled Clinical Evaluations of Chlorine Dioxide, Chlorite and Chlorate in Man by Judith R. Lubbers,* Sudha Chauan,* and Joseph R. Bianchine* ).

Alle Konzentrationen - und es sind deren eine Menge - wurden dort auf den Liter bezogen. Ob Du das seinerzeit persönlich gebilligt hättest, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Und es sei hinzugefügt, dass auch die (gegenwärtig!) gebräuchlichen Messtäbchen zur CLO2-Messung Farbumschläge im mg/L-Bereich anzeigen (müssen !!!). Meiner Ansicht tragen meine Überlegungen auch nicht zur Irritation von "unbedarften Lesern" bei (was verstehst Du eigentlich darunter?). Letztendlich möchte ich lediglich gerne wissen, wieviel Wirkstoff gemessen in [mg] ein MMS-Konsument im Fall der Fälle zu sich nimmt. Das in Tropfenzahlen auszudrücken, ist nun einmal nicht mein Ding.

Deinen Einwänden hinsichtlich meiner Messwerte liegt sicherlich ein Verständigungsfehler zugrunde. Während ich tatsächlich unter Laborbedingungen gemessen habe, hältst Du mit theoretischen Rechenexempeln dagegen. So geht das aber nicht - es ist zumindest wissenschaftlich nicht üblich. Wenn wir uns auseinandersetzen wollen, dann bitte auf einer gemeinsamen Grundlage. Auf Wunsch will ich Dir meine Messbedingungen auch gerne mitteilen - vorausgesetzt Du wolltest zum Vergleich wirklich fotometrisch nachmessen (lassen).

Auf Deinen allerletzten Satz antwortet Dir besser die Moderatorin. Ich kann damit nicht so viel anfangen.

Alles klar?

Dann sei herzlich gegrüsst
KALLE

[Kosima]

@ MaxJoy


Lasst ihn doch mal einfach mal machenIch weiß nicht, was diese Bemerkung soll? Mußt Du Kalle irgendwie verteidigen? Ich habe ihm lediglich eine Frage gestellt..nicht mehr und nicht weniger. Es hat mich einfach nur interessiert, wer diese Messungen gemacht hat.

Im Übrigen halte ich mich aus diesem Thread ab sofort raus.....solange nicht gegen die Forenregeln verstoßen wird. Die versteckten Provokationen vom User Kalle gegen mich als Moderatorin bin ich inzwischen fast schon gewohnt und brauche darauf deshalb nicht mehr eingehen....es sei denn, sie verstoßen gegen die Forumsregeln!

Der Unterschied zwischen der Gefeu-Lösung und der herkömmlichen Methode wird von mir im Forum klar unterschieden. Es stimmt, daß einige User oft unklar in ihren Beiträgen schreiben, aber mit meinen ausdrücklichen Fragen versuche ich dann, diesbezüglich Klarheit in die jeweiligen Beiträge zu bringen.

Und es stimmt meines Erachtens nicht, daß die meisten Benutzer dieses Forums deshalb weiter nach der alten herkömmlichen Methode Jim Humbles aktivieren. Das Gegenteil ist inzwischen der Fall, weil die Vorteile der Gefeu-Methode einfach überwiegen. Es gibt meines Erachtens auch keine Verwirrung diesbezüglich! Jeder neue Forumsbenutzer bekommt von mir die entsprechenden Hinweise bei seiner Begrüßung! Dann kann er selbst entscheiden...und die meisten entscheiden sich dann einfach für die Gefeu-Lösung! Ich bin jeden Tag in diesem Forum und spreche aus der Erfahrung von 1,5 Jahren!

Grüße
Kosima :)

[gefeu]

hallo Kalle,
ich muss dir da in vielen dingen widersprechen.
bei der angabe mg/L handelt es sich nicht um eine dimension sondern um eine konzentration die so gar nicht angewandt wird. die korrekte anwendung wäre mg/kg als massekonzentration. weniger gebräuchlich sind volumenkonzentration ml/L. Deine erfindung mg/L ist eigentlich eine dichte und keine konzentration.
Die formulierung in bezug auf die wissenschaft muss ich ganz hart als geschwafel bezeichnen.
Der zweite absatz macht die sache nicht besser, wenn du dich auf Lubbers berufst. Der bezug auf Liter bei der konzentration mag nur für die lösungen von wasserlöslichen stoffen gestattet werden weil das lösungsmittel wasser per definitionem kg=liter entspricht.
Beim thema wasserdesinfektion ist es ja korrekt die konzentration in massekonzentration auszudrücken, weil es eine großtechnische angelegenheit ist die letztenendes viele kubikmeter wasser betrifft. da wird zweifellos nicht mit tröpfchen gearbeitet. Aktivierungsanlagen, messgeräte und auch teststreifen sind für den bereich an konzentrationen wie sie bei der trinkwasserdesinfektion angewendet werden ausgelegt und haben die aufgabe, die konzentrationen gemäß der entsprechenden gesetzlich gültigen verordnung nach zu weisen.

Wir im forum aber, verwenden kleinstmengen an wasser und desinfektionsmittel und die konzentrationen liegen um etwa eine größenordnung höher als bei der schieren wasserdesinfektion wie sie für das trinkwasser und für schwimmbäder angewendet werden. Und da sind tropfen als handhabungsfähige größen nicht nur gut genug, sondern die ultima ratio. Mit den tropfen hat ja JH angefangen und er hat seine liebe mühe damit, da er sich nicht nur beim, verhältnis MMS und säure verrechnet hat, sondern auch bei der nachmessung wieviel ClO2 denn entsteht.
Bei der gefeu-lösung zubereitung verwenden wir ja schon die genaueren milliliter einer spritze, bei der einnahmeration aber nehmen wir wieder tropfen zum zählen, weil das einfacher ist und weil es dann nicht mehr darauf ankommt wie genau die abgezählten mengen sind, es muss sowieso jeder selbst herausbekommen welche mengen ihm gut tun. In der hinsicht sind wir synchron mit der pharmaindustrie, die ebenfalls medizin (wenn sie flüssig ist) in tropfen abzählen lässt. meinst du da findest du eine angabe in mg/L?

Leider bist du deiner aussage bezüglich der tropfen ja selber untreu, denn deine "messwerte" erfasst du für x tropfen MMS und y tropfen ZS. Dann aber erzählst du uns von messwerten in mg/L. Da bist du nun blauäugig genug, das messergebnis als wahr zu verkünden. Nicht im traum denkst du daran, etwas anzuzweifeln. Das ist vergleichbar mit dem rechnen unserer grundschüler mit dem taschenrechner. Sie nehmen es immer für bare münze was angezeigt wird, weil sie nicht merken, dass sie sich evt. vertippt haben, denn wenn sie das 1x1 beherrschen würden, könnten sie grob überschlagen was rauskommen müsste.
So ist es auch bei deinem ergebnis bei der 1Tr-mischung, sie ist im vergleich zu den 2T und 3T-mischung so daneben, das sollte auch dir aufgefallen sein.

Nun brauchst du nicht denken, dass ich messgeräten nicht traue. Ganz im gegenteil! Sie dienen mir als bestätigung meiner versuche. Wenn aber messung und theorie so weit auseinander klaffen, dann kann etwas nicht stimmen und das habe ich dir in meiner ersten entgegnung bereits geschrieben. Du bist darauf überhaupt nicht eingegangen. Ich weiss immer noch nicht wie du bei deiner messung und zubereitung vorgegangen bist. Deswegen brauchst du dich nicht wundern, wenn ich sooo auf deinen beitrag reagiere.
Also nochmal:
1) NaClO2 und säure (richtiges verhältnis vorausgesetzt) ergeben eine berechenbare menge ClO2! Zeitkomponente beachten!
2) Werden beide komponenten offen vermischt, geht ein großer anteil ClO2 in die luft verloren und steht daher zur messung nicht mehr zur verfügung.
3) Werden die beiden Komponenten in einem Liter wasser zur aktivierung zusammengefügt, dann dauert die aktivierung viele tage bis sich alle moleküle der komponenten zusammengefunden haben. Wenn du dann zu früh misst, ist das ergebnis auch falsch. Auch hier ist vorausgestzt, dass der liter hermetisch geschlossen ist und dunkel gehalten wird!

Die messprozedur selbst interessiert mich weniger, das traue ich dir unter unterstützung von fachpersonal schon zu, aber lieber will ich wissen, wie bist du in bezug auf 1) 2) oder 3) vorgegangen und welche wartezeiten hast du eingehalten.

übrigens deinen letzten absatz im ersten beitrag solltest du löschen, "chemisch trixen" lässt sich die aktivierung nicht und 100% reines ClO2 kommt bei deiner aktivierung garantiert nicht zustande! Deine Messungen zeigen keine anteile an rest-ZS, Natriumzitrat, Natriumchlorat, rest-NaClO2, Kochsalz und ClO3.
g

[Schweizerin]

Bin sehr gespannt auf neue Berichte.
Ohne kalten Krieg, ohne Beleidigungen, ohne Ueberempfindlichkeiten.
Man sollte die alten Probleme zwischen Usern mal ad acta legen und sich auf verschiedene Ansichten freuen.
Es ist dann Jedem selbst überlassen, was er davon halten soll!

[wolfgang storch]

Tropfendiskussion:. Wer es noch nicht weiß: Gegenwärtig wird das gesamte Maßsystem auf Tropfen umgestellt. Ob man im Umweltbundesamt schon soweit ist, das weiß ich noch nicht. Die geben die Chlordioxidkonzentrationen immer noch in mg/l an. Dabei sind doch Tropfen einfacher zählbar.
Wahrscheinlich haben sie noch nicht den richtigen Tropfer gefunden und quälen sich mit großen und kleinen Tropfen herum. Man sollte besser nicht mehr von Tropfen sprechen, sondern den JH einführen. 1 JH = 10 Tropfen.